Une liste des meilleurs decks? Selon des Anglais.

Pas du tout daccord. Je répète. L'adversaire a l'init et active son perso equipé de Mind Probe et Force Throw. (Si force Throw roll special c'est encore pire lol)

Mind Probe, ça fait vachement moins de dégâts que double Mercenaire + Poe + Faucon.
Si tu fais première action j'active le perso avec Mind Probe, deuxième action je claim, y'a de grandes chances que le perso avec Mind Probe soit mort pour le tour suivant.
Force Throw ça marche, mais bon, c'est le contre le plus direct, donc je dirais que ça n'est pas représentatif. Et qui plus est, s'il faut jouer Force Throw pour s'affranchir de la boucle, c'est une autre sorte de problème.

Le problème, c'est pas la puissance relative du deck, c'est le potentiel NPE du truc.
Le deck a la possibilité de faire t1 : +1 thune (par plusieurs moyens) -> Hit and Run -> Poe -> Claim -> Faucon en jeu. Ca c'est déjà fort, mais pas traumatisant. Ce qui est gênant, c'est que le deck exploite ensuite les règles de tournoi pour gagner sans jouer la partie, ce qui est quelque chose qui n'est simplement pas sain.

Clairement, pour moi, c'est quelque chose qu'il faut anticiper et recadrer avant que ça ne dégénère. Parce qu'il est possible que ça ne pose jamais réel problème, mais si ça arrive un jour, ça risque d'être vachement pas drôle. J'ai déjà vu un jeu couler à l'échelle d'un pays à cause d'un cas du genre, c'est pas vraiment le genre d'expérience qu'il est plaisant de reproduire.

De plus, c'est possible d'empêcher ça de manière non intrusive, sans aller ban le Faucon ou le Jump.
Il y a plusieurs solutions possibles et discrètes, du genre :
-Préciser que le Jump est retiré de la partie quand il est joué.
-Préciser que le Faucon retire de la partie une carte qu'il rejoue de la défausse (ce qui est probablement le plus propre et peut éviter d'autres combos du genre par la suite).
-Ajouter aux Floor Rules que lancer une boucle Falcon/Jump dans le but d'amener la partie au temps est un cas de stalling. C'est pas très gracieux, mais ça limite les risques.

Les cas de stalling sont déjà traités non pour les boucles? Quand tu fais une boucle, tu annonces combien de fois tu la fais dans les autres jeux.

Oui mais non, c'est pas une boucle dans le même sens que les autres pour ce cas là.
Y'a rien d'infini de base, juste une situation qui se répète à chaque tour et dont le joueur en face n'a pas forcément les moyens de se sortir parce qu'il peut ne pas avoir les cartes nécessaires dans son deck/en main.
Et une situation dont l'adversaire ne peut pas se sortir n'est pas nécessairement un problème en soit. Qu'elle exploite les règles de tournoi pour gagner au temps sans réellement interagir, ça l'est déjà vachement plus.

Pour résumer le deck ne me dérange en aucune manière avec les cartes actuelles. Dailleurs s'il n'es pas représenté en tournoi c'est bien qu'il n'est pas viable et que les gens n'ont pas assez d'expérience avec. J'attends de voir le moment ou il remportera un tournoi. M'est d'avis qu'on va attendre encore quelques temps.

Attendons de voir les cartes de l'extension mais en aucun cas il faut Ban cette combo, c'est ridicule. Parce que dans ce cas là Jango est retiré du jeu .

Et je répète que contre un deck beaucoup plus aggro Style Jango/Veers (pour n'en cité qu'un), t'inquiète pas que le mec va jamais faire sa combo pour stall parce que il aura déja Poe de mort au T2 et aura forcément plus de dmg subis que l'adversaire .

C'est même pas la question de gagner des tournois. C'est encore pire si c'est un deck qui est joué en tournoi et fait des résultats moyens en fait, parce que du coup, c'est des joueurs moins compétitifs et plus susceptibles de se retrouver dégoûtés par la chose qui vont se retrouver en face.

La situation est assez simple à considérer dans l'idée : tu es en présence d'un deck susceptible de générer beaucoup de NPE et tu peux éviter ça très facilement et sans réellement modifier les cartes.
Ca, c'est le résumé de la situation, et je pense qu'il est relativement indiscutable.
De là, tu as deux possibilités : soit tu laisses les choses comme elles sont, soit tu anticipes et tu modifies les choses en amont pour t'assurer que la combo ne dégénérera jamais.

Considérant la facilité de résolution de la situation et l'absence presque totale d'impact sur les joueurs qui utilisent ces cartes de manière juste, je ne vois pas de bonne raison de ne pas modifier ça.
Le seul réel argument contre que j'ai en tête et celui qui est généralement fait contre les errata, à savoir que des joueurs se retrouvent à utiliser la carte sans savoir que son texte a officiellement été modifié. FFG ayant lancé des errata sur Imperial Assault et la question n'étant réellement pertinente qu'en tournoi, je pense toujours qu'il est préférable de prendre des mesures préventives.

Par ailleurs, j'ai tendance à penser que la combo n'est possible aujourd'hui que parce que le jeu a été imprimé avant que les règles de tournoi ne soient fixées. Falcon + Jump, c'est probablement la combo la plus visible du set de base. Elle ne posait pas de problème dans le cadre des tests initiaux, du coup ils l'ont laissée telle qu'elle.
Avec les règles de tournoi actuelles et la condition de victoire au temps, je ne sais pas s'ils auraient édité les cartes de la même façon.

Je vois ton point de vue Calim et je peux le concevoir.
Cependant, comme je l'ai dis je pense qu'ils ont assez bien testé le jeu pour voir ce genre de problème. Et cela va être très rapidement réglé avec les prochaines cartes je pense. Affaire à suivre.

Je joue ce deck, et ce n'est jamais pour gagner au temps (les mauvaises langues diront même que ce n'est jamais pour gagner ): tout au plus quelques boucles pour tenter de gagner "à la loyale" ensuite au bon moment.
Je me demande comment on pourrait errater la carte pour empêcher cette dérive (peu probable mais possible). Des idées?

Je ne vois vraiment que des nouvelles cartes pour retirer des cartes de la défausse ou des cartes qui font defausser des supports. A part cela je ne les vois pas du tout faire un errata sur une carte.

J'vois ps pkoi vouloir ban le Poe/HG/HG mais laisser le eJango/eVeers tel quel.
J'veux dire, le Poe/HG/HG pour en arrivé à ce que vous décrivez, faut un minimum de mise en place.
Après, la 1ère fois que tu te fais avoir par ce truc, tu rages mais la 2nde, si tu le vois commencer à se mettre en place, à toi de réagir pour le court-circuiter.
Le eJango/eVeers, lui, il est fourni "clé en mains", tu vois les 2 persos en face de toi tu comprend que t'es parti pour une game tendue.

Après, moi je suis défavorable à un ruling spécifique sur l'un comme sur l'autre. On est en début de jeu, le meta s'installe doucement, ya des decks fort, d'autres moins forts, les futures sortie vont rebattre les cartes et certains decks jusque là très fort vont tomber en désuétude tandis que d'autres considéré aujourd'hui comme faibles vont être considérablement renforcés.

Pour les cas de stalling, ya des arbitres, des juges, à eux d'empêcher et/ou de sanctionner les abus.

Johan a écrit:

Pour les cas de stalling, ya des arbitres, des juges, à eux d'empêcher et/ou de sanctionner les abus.  

C'est le plus simple (comme la solution 3 de Calim que j'avais loupée...).

Citation :

Unsporting Conduct
Players are expected to behave in a mature and considerate manner and to play within the rules
and not abuse them. This prohibits intentionally stalling a game for time, placing components
with excessive force, inappropriate behavior, treating an opponent with a lack of courtesy or
respect, cheating, etc. Collusion among players to manipulate scoring is expressly forbidden.
The organizer, at his or her sole discretion, may remove players from the tournament for
unsporting conduct

juste cette phrase empeche d'abuser d'une situation tiré du rule tournament

FFG a pour habitude de faire des errata, comme vu sur Imperial Assault ou Netrunner par exemple. De là, il est tout à fait possible qu'ils décident de faire la même chose avec Destiny.

Concrètement, il y a trois façons de procéder face aux cartes à problème (je parle en général, pas dans le cas spécifique de Falcon/Jump) :
-Ne rien faire, ce qui peut laisser le jeu dégénérer et n'est donc a priori pas une bonne idée
-Bannir les cartes, chose généralement peu appréciée par les joueurs qui ont possiblement acheté des cartes inutiles. C'est particulièrement gênant sur un jeu à collectionner avec marché secondaire pour lequel le bannissement peut représenter une perte financière conséquente pour certains (genre si tu ban Vader, ceux qui en ont acheté deux à l'unité vont pas être jouasses).
-Errater, ce qui permet toujours de jouer avec les cartes, mais pose le problème de jouer avec des cartes qui ne font plus ce qui est écrit dessus. Il est possible de remettre des cartes avec texte à jour en circulation, soit via des cartes promos, soit en rééditant dans des sets suivants, mais ça laisse toujours des cartes en circulation avec un texte inexact, ce qui n'est pas réellement désirable. On pense au joueur qui se pointe à son premier tournoi et à qui on explique que la carte qu'il a dans son deck ne fait pas ce qu'il croit.

A part ça, on peut aussi modifier les règles de tournoi pour prendre des cas en compte, mais les règles, moins on les modifie, mieux le monde se porte, donc c'est généralement encore moins désirable que le ban ou l'errata. D'autant que ça ne règle pas un éventuel problème dans un contexte casual.

Pour répondre à Bartmoss, l'idéal est effectivement de trouver une modification de la carte qui ne gène pas les utilisations autres que celles du cas problématique.
Typiquement, dire que le Falcon retire de la partie une carte qu'il rejoue depuis la défausse, je pense que ça n'est pas catastrophique dans la mesure où ça laisse la possibilité de jumper 4 fois dans la partie. Le problème majeur de la solution est que rien ne définit "retirer de la partie" à Destiny pour l'instant si je ne m'abuse, mais ça, ça se fait.

Et donc, encore une fois, le problème n'est pas la puissance ou la viabilité du deck, mais le fait qu'il soit en mesure de créer une Negative Play Experience pour des personnes qui vont s'y trouver confrontée en tournoi.
Si t'es un débutant qui se pointe en tournoi et qui tombe contre des decks compétitifs, que ça soit Jango/Veers, Luke/Ackbar, Vader/Raider, Han/Rey ou Padmé/Ackbar, tu risques fort de te faire marcher dessus sans pouvoir y faire grand chose. Après, à part éventuellement Padmé/Ackbar qui peut être plus désagréable que la moyenne pour l'adversaire, ça ressemblera à une partie normale.
Le gars qui sait pas à quoi ça ressemble et qui vient en tournoi pour voir et qui se prend un lock Falcon/Jump avec son adversaire qui lui explique à la fin qu'il a gagné parce que la partie va au temps et qu'à la fin du temps c'est celui qui a le plus de PV qui gagne, tu peux être certain qu'il va passer une très mauvaise expérience et qu'il ne va pas être motivé pour revenir en tournoi.
Et un joueur qui joue Falcon/Jump à l'heure actuelle n'a rien à se reprocher en tournoi. Un arbitre ne peut aucunement le punir pour stalling à partir du moment où il joue ses tours à une vitesse décente. Parallèlement, j'ai du mal à imaginer qu'on puisse argumenter que faire s'enchaîner les tours où rien ne se passe pour gagner au départage à la fin du temps réglementaire soit dans l'esprit du jeu.
En l'absence de précision supplémentaire, l'extrait cité dans le message précédent fait référence au stalling au sens strict du terme, à savoir "jouer lentement pour augmenter les chances d'arriver au temps". On peut argumenter pour dire que la combo est un cas de stalling, on peut aussi argumenter pour dire que ça n'en est pas un, globalement, on manque de clarté. Et oui, un arbitre peut décider de punir la combo, mais il est bien plus propre d'avoir une règle écrite noir sur blanc qui dit qu'il n'est pas légal de l'utiliser en tournoi ou un errata/ban qui élimine totalement le problème.

Les errata/bans peuvent avoir deux buts principaux dans un environnement de jeu compétitif :
-élargir le metagame en rabaissant un deck trop dominant (ce qu'on vient par exemple de voir à Magic là tout de suite)
-éviter aux joueurs de se retrouver dans des situations de Negative Play Experience en faisant face à des cas qui sortent des interactions prévues par le jeu (l'errata du Master of Disguise à Hearthstone par exemple)
A noter que les deux cas sont compatibles, une carte ou combinaison pouvant créer des decks NPE qui dominent un format.

Toujours est-il que si les gens semblent se focaliser sur la première situation, la combo Falcon/Jump correspond à la deuxième est peut donc poser problème en environnement de tournoi.
Et l'arrivée de nouvelles cartes a plus de chances d'exacerber le problème que de le résoudre si rien ne permet de casser la boucle en une seule action.

Calim a écrit:

FFG a pour habitude de faire des errata, comme vu sur Imperial Assault ou Netrunner par exemple. De là, il est tout à fait possible qu'ils décident de faire la même chose avec Destiny.

A Netrunner, il a quand même fallu attendre 3 ans pour que seulement 2 cartes soient érratées (Astroscript et Wireless Net Pavilion). FFG m'a paru assez fébrile sur le sujet, en tout cas pour Netrunner. Et comme on se retape Lukas sur Destiny, on a droit à nouveau à des boulettes monumentales dès la première extension : Créer Jango dès la première extension d'un jeu qui se veut être un tour par tour entre les joueurs. Lukas, ou comment casser un beau système dès sa sortie ^^.

Dans le cas de Star Wars Destiny, je trouve ça encore pire d'errater une Légendaire (le Faucon). ça les obligerait à admettre une grosse erreur : une légendaire est fausse. ça le fait moyen... Ils vont recevoir un mail de chaque possesseur du Faucon, demandant de leur renvoyer une carte corrigée. Mais je suis d'accord sur le fait que le Faucon devrait retirer du jeu l'événement qu'il résout gratuitement. ça permettrait d'éviter d'autres combos du genre d'émerger à l'avenir. Ce n'est jamais bon de permettre une récursion infinie. Le designer doit maintenant se demander pour chaque nouvel événement jaune créé, s'il ne pose pas de problème de pouvoir le jouer à chaque tour avec le faucon. Lukas, ou comment se créer des problèmes de design quand on est designer ^^.

Calim a écrit:

Si t'es un débutant qui se pointe en tournoi et qui tombe contre des decks compétitifs, que ça soit Jango/Veers, Luke/Ackbar, Vader/Raider, Han/Rey ou Padmé/Ackbar, tu risques fort de te faire marcher dessus sans pouvoir y faire grand chose. Après, à part éventuellement Padmé/Ackbar qui peut être plus désagréable que la moyenne pour l'adversaire, ça ressemblera à une partie normale.
Le gars qui sait pas à quoi ça ressemble et qui vient en tournoi pour voir et qui se prend un lock Falcon/Jump avec son adversaire qui lui explique à la fin qu'il a gagné parce que la partie va au temps et qu'à la fin du temps c'est celui qui a le plus de PV qui gagne, tu peux être certain qu'il va passer une très mauvaise expérience et qu'il ne va pas être motivé pour revenir en tournoi.

Je suis pas d'accord.
Le gars qui sait pas à quoi ça ressemble et qui vient en tournoi pour voir et qui se prend un lock Falcon/Jump avec son adversaire qui lui explique à la fin qu'il a gagné parce que la partie va au temps et qu'à la fin du temps c'est celui qui a le plus de PV qui gagne, il s'en prend UN sur le tournoi mais à coté, il va se manger autre chose ; il va bouffer du eJango/eVeers, de eQui-Gon/eRey, du ePadmé/eAckbar, du eVader/Tusken, etc.
Et à la fin du tournoi, il aura vu divers deck à l'oeuvre. Il saura que ces combos là existent, ce qu'ils font, qu'il faut y être prêt, avoir de quoi les contrer...

Après, le mec il fait 4 parties, ils se prend 4x le combo Falcon-Jump, forcemment il va pas être très joyeux en rentrant mais si on en arrive au stade où un joueur, débutant ou confirmé, peut se manger 4x le même deck dans un même tournoi, faudra se poser la question du meta. Et faudra que le TO qui a permit ça se remette en cause.

Je suis globalement assez d'accord avec ce que dit Calim sur la NPE que peut procurer cette combo...

L'idéal serait à mon sens d'errater le jump en hyperespace en le retirant de la partie une fois utilisé, et non pas d'errater le faucon car cela réduirait quand même pas mal sa puissance au niveau du spécial (disons que jouer reversal en boucle avec le faucon ça ne me semble pas si pété que ça et ça donne une vraie utilité à la carte qui est chère sinon).

Certes le deck ne semble pas imbattable mais si jamais t'es au CF, t'es en dernière ronde avant les tops et tu joues ta qualif, tu tombes sur un mec qui te joue ça, tu vas faire la gueule d'avoir perdu à cause d'une erreur de design... (car oui il s'agit sans doute d'une erreur, le dénommé Lukas n'en étant effectivement pas à son premier essai pour ce qui est des interactions bugguées)

Cela dit en passant, je me demande aussi si les designers du jeu avaient vu la puissance du Jango Veers. Ils avaient sans doute vu que Jango était fort mais je trouve bizarre que Veers soit dans le deck dominant du métagame avec une capa qui ne lui sert à rien dedans. Un peu comme s'ils avaient voulu rendre le TS-TT jouable avec lui (pour des raisons fluff) sans se rendre compte qu'ils créaient un perso avec une complémentarité dégénérée pour le copain Jango...

A part ça, la tier-list me semble globalement cohérente mais un peu bizarre sur certains decks...
Par exemple, sans l'avoir testé j'ai quand même du mal à imaginer que le deck eKylo/Vador soit plus fort que le deck eVador/Raider (disons que ça donne accès aux cartes jaunes qui sont très fortes et je préfère de très loin le dé de Vador à celui de Kylo. Après l'avantage du deck avec Kylo c'est le no mercy avec que des cartes bleues et le fait que Kylo, seul, sera sans doute meilleur que le Raider avec 3 PV de plus notamment). Après je me trompe peut-être...
L'intérêt du eKylo/Vador étant que l'adversaire, s'il focuse Vador en premier, ne tuera pas en premier le perso adverse avec 2 dés et subira donc la capa de Vador toute la game. A voir donc.

Je ne suis pas d'accord avec le fait qu'errater la carte soit la meilleure solution. On est tous là pour jouer à ce jeu avec les meilleurs sensations et avec notre collection sans avoir à se prendre le chou sur l'errata d'une carte: la solution est particulièrement inélégante.
D'autant que retirer du jeu la carte loopée est une sérieuse limitation: on peut le faire 4x... si on ne l'a pas défaussée avant (ou un coup de meule...) et si on a draw les 2 exemplaires... Il est utile dans ce deck (pas T1 à priori) de pouvoir défausser l'hyperspace jump pour relancer des dés ou face à un Vador ou une meule.
Soyons sérieux: un gars qui loop pour stall devra le faire 15 ou 20 fois avant la fin des 35mn (ça prend 1mn). N'importe quel arbitre pourra constater qu'il n'a pas de réelle intention de gagner en dehors du temps (au bout de 3 loops consécutives par exemple, comme dans d'autres jeux de stratégie). Une ligne sur le règlement des tournois... Où est le problème? Et comme ça on garde une belle carte emblématique (le Faucon) non erratée dans notre magnifique collection.

La règle d'or: l'esprit du jeu bypass le texte des cartes. Et l'arbitre et la communauté sont là pour s'en assurer

Dimmu a écrit:

j'ai quand même du mal à imaginer que le deck eKylo/Vador soit plus fort que le deck eVador/Raide

C'est peut-être parce que les decks eVador/Tusken sont manipulés par des bons joueurs de ce côté de la Manche, n'est pas mrShiiro ?

Bartmoss a écrit:

La règle d'or: l'esprit du jeu bypass le texte des cartes. Et l'arbitre et la communauté sont là pour s'en assurer

Le souci c'est que si le texte des cartes/les rulings/les règles de tournoi ne sont pas parfaitement clairs, alors l' "esprit du jeu" appliqué par un arbitre sans référence à une règle précise, ça s'appelle l'arbitraire. Et l'arbitraire ça crée des tensions.

En tournoi , surtout à gros enjeu , il n'y a pas "d'esprit du jeu " , il y a toujours des joueurs pour exploiter les failles afin de gagner

lockheed a écrit:

En tournoi , surtout à gros enjeu , il n'y a pas "d'esprit du jeu " , il y a toujours des joueurs pour exploiter les failles afin de gagner

Un tournoi à gros enjeu sur Star Wars Destiny? Ce n'est qu'un excellent jeu casual qui peut se jouer facilement en tournoi. Un jeu, quoi. On n'est pas dans le délire Magic des cash price ou des joueurs pro. Qu'y-a-til à gagner à part une poignée de boosters et la reconnaissance des autres joueurs? Posez-vous la question. Et un chieur contestant un arbitrage simple sur le "bon esprit" du jeu ne devrait pas pouvoir obtenir la reconnaissance de ses pairs.
C'est juste mon avis, évidemment.

Le texte que j'ai mis plus tot parle d'esprit sportif et dit clairement que l'arbitre a le pouvoir de réglementer cela. Oui ça peut etre écrit dans les règle de tournoi que l'ont peut pas utiliser un event plus de x fois avec le faucon mais ce n'est pas nécessaire car d'abuser de cela est contre l'esprit sportif.

Bartmoss a écrit:

lockheed a écrit:

En tournoi , surtout à gros enjeu , il n'y a pas "d'esprit du jeu " , il y a toujours des joueurs pour exploiter les failles afin de gagner

Un tournoi à gros enjeu sur Star Wars Destiny? Ce n'est qu'un excellent jeu casual qui peut se jouer facilement en tournoi. Un jeu, quoi. On n'est pas dans le délire Magic des cash price ou des joueurs pro. Qu'y-a-til à gagner à part une poignée de boosters et la reconnaissance des autres joueurs? Posez-vous la question. Et un chieur contestant un arbitrage simple sur le "bon esprit" du jeu ne devrait pas pouvoir obtenir la reconnaissance de ses pairs.
C'est juste mon avis, évidemment.

Je suis d'accord avec toi Bartmoss , mais j'ai quand même souvent constaté que même dans des jeux casuals , on trouve des gens qui aiment pinailler et jouer avec les failles de règles .
J'espère bien évidemment qu'il en sera autrement pour notre jeu favori

Dans un tournoi à la bonne franquette, on demande l'avis aux joueurs à côté. Dans un plus grand tournoi on demande l'avis à l'arbitre et on respecte sa décision. Fin du problème. Le joueur qui n'accepte pas cela sera de toute façon un joueur à problème pour la communauté.
Peut-on revenir du côté obscure?  

Et je suis complètement d'accord avec Garm.

Difficile , car plus rapide et plus séduisant est le côté obscur